Copiado do blog "Luis Nassif on line".
Andei meio enrolado no final de semana e perdi a entrevista de Maria da Conceição Tavares ao Valor. Vai aí, porque é intemporal.
Do Valor
É ela mesmo, 55 anos depois
Por Vera Saavedra Durão, do Rio
06/11/2009
Silvia Costanti / Valor
Conceição, certa de que “a coisa cambial” vai mudar no próximo governo: “Nosso problema básico é o câmbio. Tem que dar um jeito. Nem Dilma nem Serra estão a favor dessa política”
Fiel ao seu estilo questionador e arrebatado, a economista Maria da Conceição Tavares continua contestando as apostas dos mercados financeiros. “A crise não acabou”, alerta a decana dos economistas brasileiros e representante da tradição crítica do pensamento econômico latino-americano, no melhor estilo de Celso Furtado. “Com a subida das bolsas, fica todo mundo no oba-oba e parece que passou. O mau sintoma é justamente a bolsa ter refluído, os bancos terem voltado a ganhar dinheiro. Isso é simplesmente aparência.”
Conceição, como é sempre chamada, fala com ceticismo sobre as perspectivas da economia americana. “O Estado está tendo de sustentar como um Hércules todo um sistema falido, mas não consegue fazer as coisas mudarem de rumo, não tem se mostrado ativo. Está fraco e isso é ruim.”
A seu ver, o governo Obama não está tendo apoio suficiente para fazer as mudanças necessárias. “Não dá para fazer reforma da saúde porque os laboratórios e os seguros de saúde não querem. Não dá para fazer reforma financeira porque os bancos não querem. Como é uma sociedade de lobby pesado, fica difícil reformar.”
AP
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Conceição vê Barack Obama de mãos amarradas, cercado de lobistas que o impedem de fazer reformas essenciais e pressionado para que interrompa os gastos fiscais antes da hora adequada
Os Estados Unidos não têm, aparentemente, uma “saída boa”, diz. Para ela, todas as indicações de estagnação mais longa estão presentes na economia americana, o que coloca a liderança do país sobre a economia mundial em xeque. “Eles não têm mais liderança nenhuma. Têm peso político, diplomático e militar. Mas isso não é liderança. É império. Não têm como resolver seus problemas [financeiros e militares], nem conseguem avançar. São um império congelado.”
Conceição se diz pela primeira vez otimista com o Brasil de Lula. “Ele é um gênio político.” Mas adverte que o problema básico da economia brasileira, no momento, é o câmbio. “O Brasil não pode continuar engolindo dólares.”
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Sobre o governo Lula da Silva: “Só a classe média alta e a grande imprensa são contra. Contra não sei o quê. Caiu a inflação. Portanto, mantiveram a política econômica dura. Perdi a parada, mas fico contente”
Conceição tem 55 anos de Brasil. Chegou em fevereiro de 1954, casada com o engenheiro português Pedro Soares. A filha Laura nasceria meses depois. Naturalizou-se em 1957. Seu segundo marido, Antonio Carlos Macedo, professor de ciências biológicas da UFRJ, é o pai de Bruno, 44 anos. É amistoso seu relacionamento com os ex-maridos.
Portuguesa de Anadia, nascida em 24 de abril de 1930, formada em matemática em Lisboa, Conceição conta que optou pela economia influenciada por três clássicos do pensamento econômico brasileiro: Celso Furtado (1920-2004), Caio Prado Jr. (1907-1990) e Ignácio Rangel (1908-1994) – que a despertou para as questões relacionadas ao capital financeiro. “Eles marcaram profundamente minhas ideias.”
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Caio Prado Jr.
Na Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), Conceição foi aluna de Octávio Gouvêa de Bulhões (1906-1990) e Roberto Campos (1917-2001). Escreveu centenas de artigos e vários livros, dos quais o clássico dos clássicos é “Auge e Declínio do Processo de Substituição de Importações no Brasil – Da Substituição de Importações ao Capitalismo Financeiro”, de 1972. O texto original foi escrito no fim dos anos 1960, quando chefiava o escritório da Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe (Cepal) no Brasil. Na época da ditadura militar, autoexilou-se no Chile, depois de escapar da prisão graças à intervenção de Mario Henrique Simonsen, seu ex-aluno, ministro do governo Geisel.
Teve rápida passagem pelo MDB, então partido de oposição à ditadura militar. Em 1994, foi eleita deputada federal pelo PT do Rio de Janeiro, ao qual continua filiada. Aposentou-se como catedrática do Instituto de Economia da UFRJ, onde é professora emérita, e da Universidade de Campinas (Unicamp). Mas permanece ativa, dando cursos de economia internacional no Instituto Rio Branco e aulas na pós-graduação da UFRJ.
No momento, Conceição trabalha num ensaio sobre a América do Sul para um livro que José Luís Fiori, também professor na UFRJ, ex-aluno, a quem conhece desde o exílio, pretende lançar em 2010 sobre questões econômicas, financeiras e sociais da região, temas aos quais sempre esteve ligada.
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Celso Furtado
Mesmo com problemas de bronquite por causa do cigarro – quando deputada, operou um nódulo benigno no pulmão – Conceição ainda consome dois maços por dia. Não tem intenção de parar. Diz que morrerá se deixar de fumar. “Para minha idade, estou ótima”, avalia a economista de palavra sempre apaixonada, que pretende comemorar seus 80 anos, em 2010, com os dois filhos, dois netos e os muitos amigos e admiradores.
A seguir, os principais trechos da entrevista que Maria da Conceição Tavares concedeu ao Valor.
Valor: Quais lições podemos tirar da crise ?
Maria da Conceição Tavares: A crise ainda não passou e não deu as lições . Nos Estados Unidos já tem um pessoal dizendo que o gasto fiscal é muito, que isso acaba dando inflação e tem que parar. Se parar o gasto fiscal, como é a única componente ativa que vem sendo acionada pelo governo Obama, as coisas não vão melhorar. Todos os sintomas estão ainda muito embaralhados. E aí sobe a Bolsa de Valores, porque houve uma pequena bolha e o pessoal já começa a dar vivas . O desemprego também não terminou, e há muita capacidade ociosa. Então, todas as indicações que apontam para uma estagnação mais longa estão lá presentes. Não houve nenhuma mudança estrutural até agora para reverter a crise.
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Ignácio Rangel – Eles foram as três grandes influências que levaram Conceição para a economia: “Eles marcaram profundamente minhas ideias”
Valor: Como fica, então, o papel do Estado neste momento?
Conceição: O Estado americano está fraco. Não está ativo. E está botando o dinheiro todo em cima dos bancos e também em cima do seguro social, do desemprego que subiu muito. Todo o sistema falido, ele sustentando, feito um Hércules, e não está fazendo essa coisa tomar rumo. É um estado fraco, desse ponto de vista. E isso é ruim, porque denota que o governo americano não tem realmente força. Não tem apoio, nem na sociedade, que é dilapidada pelo neoliberalismo, nem no “establishment”. Então, não dá para fazer a reforma da saúde porque os laboratórios e os seguros-saúde não querem. Não dá para fazer reforma financeira porque os bancos não querem. Como é uma sociedade de lobby pesado, não tem como reformar. E não tem mecanismos de demanda efetiva do lado do setor privado para aumentar o emprego. O que não é bom.
Valor: Isso significa que a liderança dos Estados Unidos sobre a economia mundial está em xeque?
Conceição: Está. Não tem mais liderança nenhuma. Eles têm peso político, diplomático e militar. Mas isso não é liderança. É império. Eles têm um poder imperial sustentado num poder militar e financeiro. A iniciativa diplomática e militar só visa manter com mão de ferro o que já conquistaram. Mas não têm como resolver os problemas, nem avançar . Os Estados Unidos não podem tomar iniciativa militar em mais lugar nenhum. Primeiro, quem vai pagar e, depois, quem vai dar o apoio? É o império congelado.
Valor: Essa fraqueza americana pode arrastar o mundo para onde?
Conceição: É uma fraqueza sistêmica. O sistema era todo estruturado por eles. Como estão débeis, o sistema fica com um peso morto muito grande. Só tem possibilidade de sair quem tem dimensão para sair, como os BRICs. O que vão fazer o México, a Argentina, o Chile? São todos atrelados à economia mundial. Quem está puxando o comércio é a Ásia. A Alemanha não está puxando mais nada. Se a Europa e os Estados Unidos puxam para baixo, só sobra a Ásia.
Valor: E a China, especificamente?
Conceição: Os chineses estão tentando substituir os americanos nos investimentos em matérias-primas que eles precisam. Estao investindo em toda parte. Em petróleo, em infraestrutura na África. Aqui na América Latina estão vindo para tudo. Siderurgia, portos. Estão fazendo um movimento de expansão não pelo comércio apenas, mas principalmente via investimento direto. Isso é que é novidade. Sobretudo na África. Coitados dos africanos. Saem de um imperialismo e entram em outro.
Valor: A China teria a liderança?
Conceição: O mundo caminha para uma multipolaridade.
Valor: Então, nesse mundo a China pode vir a ser uma liderança ?
Conceição: Aí entra outra questão. Como se resolve o nó do entrelaçamento entre China e Estados Unidos? É uma simbiose. A China tem resolvido não ser agressiva com os Estados Unidos. Do ponto de vista diplomático e militar, tem estado “low profile”. Não está dizendo que os Estados Unidos são um “tigre de papel”, como na época do Mao. É consenso em Pequim que não é para enfrentar os Estados Unidos. Mas eles têm que resolver esse impasse. O que fazem? Compram ativos dos Estados Unidos? Foi o que o Japão fez e se deu mal. E é claro que eles viram o Japão fazer isso e não vão fazer. Então, estão vindo pela periferia. Que é o correto. O Japão saiu da periferia para investir nos Estados Unidos, disparado. Os chineses não estão fazendo isso. Eles têm participação daqueles fundos soberanos em várias coisas. No Citi, por exemplo. Fazem essas aplicações para sustentar os dólares que têm, para ter alguma aplicação.
Valor: China e Estados Unidos vão se pôr de acordo para garantir uma saída da crise?
Conceição: Difícil. Não vejo nenhuma semelhança de estrutura política e ideológica. São muito dessemelhantes. Se não vão se pôr de acordo, como vai ser? A China abre mão crescentemente do mercado americano e aumenta o mercado no resto do mundo. Ela pode fazer isso. Os Estados Unidos vão fazer o quê? Estão no mundo inteiro, mas são uma potência comercial declinante.
Valor: Vão se voltar para o mercado interno?
Conceição: É o que deveriam fazer, como prometeu Obama, mas aí têm que resolver primeiro a situação da regulação do sistema bancário, das empresas e do desemprego.
Valor: Qual o papel dos BRICs na recuperação da economia global?
Conceição: Vão ter papel importante, porque têm peso específico. Não podem estabelecer uma política comum, porque são estruturas diferentes. Somos uma economia mista, a China é estatal, a Rússia era tudo privado, quebrou tudo, e está em processo de reconstrução pelo Estado. O Brasil não é potência militar, mas tem tomado muitas iniciativas na política externa e vai bem na crise.
Valor: Ben Bernanke, presidente do Fed, anunciou que pode aumentar os juros.
Conceição: Coisa sem pé nem cabeça. A dívida externa e a dívida pública deles, gigantescas, vão ficar caríssimas. Eles estão querendo fazer isso porque estão com medo da inflação. Inflação de demanda não é, porque não tem demanda efetiva. Inflação de custos de matéria-prima também não é, pois não está tendo nenhuma explosão de matéria-prima. Acho que o Bernanke está com medo é de que rejeitem a dívida pública. Ninguém está querendo comprar aqueles papéis [títulos do Tesouro]. Uma forma de atrair investidores seria subir os juros. Mas tudo isso são perfumarias. Não vai para lugar nenhum. A raiz do problema seria a reforma do sistema bancário.
Valor: O que mais, além dessa reforma, o governo americano teria que fazer?
Conceição: Reforçar o papel do Estado e fazer um ajuste global que teria que ser negociado com a China. Os dois países teriam que acertar um acordo na área comercial. Mas não há negociação entre os dois. Os Estados Unidos não têm aparentemente uma saída boa. O Obama está falando no vazio. É por isso que os conservadores prenunciam um golpe.
Valor: Existe esse risco?
Conceição: O primeiro risco que existe é que o matem. Esse é um risco clássico nos Estados Unidos. E existe o risco de ele não se reeleger. Fico com muita pena. Ele seguramente não é o cara. Parecia, mas não é.
Valor: Como as dificuldades vividas pelo Estado americano podem impactar o mundo?
Conceição: Vai depender do resto do mundo. Vamos tentar esquecer um pouco os Estados Unidos. Temos que buscar construir outras lideranças. O ideal é que houvesse um acordo mínimo entre todos os grandes, para aliviar a crise e resolver o problema global. Bastava o G-20, bastavam os 20 se porem de acordo. Mas não há acordo.
Valor: E o dólar?
Conceição: Não dá ainda para tirar o dólar [de seu papel de moeda de reserva internacional]. O dólar está fraco. Os países, em geral, se pudessem, saiam do dólar. Está ruim acumular reservas em dólar. O problema é com os que já estão acumulados, como os BRICs, sobretudo a China.
Valor: O que a China vai fazer com US$ 2 trilhões de reservas?
Conceição: Está empacada. E os títulos americanos que ela detém servem de lastro às reservas. Ela não tem como vendê-los no mercado. Está com um mico na mão. É um patrimônio morto. Não tem o que fazer com as reservas. É como se tivesse no cofre, de um lado, o patrimônio futuro, de fábricas, de realizações etc. e, do outro, um montão de estrume que não pode jogar fora.
Valor: O que pode vir daí ?
Conceição: Prevejo uma coisa arrastada, prolongada, com crises que vêm uma atrás da outra, uma bolha disso, uma bolha daquilo.
Valor: Qual a próxima bolha?
Conceição: A bolsa. Já temos uma aí montada, é a bolsa, que voltou a subir. O pessoal está investindo pesado. Mas isso mostra que o sistema está frágil, ao contrário do que julgam, não é um bom sinal. É um mau sinal. Aqui, no Brasil, por exemplo, na Bovespa, o grosso do dinheiro que está vindo de fora pra cá é pra bolsa. Não é para investimento direto no sentido autêntico da palavra. Direto, vieram US$ 11 bilhões e para a bolsa vieram US$ 17 bilhões, este ano.
Valor: Qual seria a consequência dessa bolha?
Conceição: Volta de novo a afundar. Aí vem nova bolha. Se o mercado de commodities estiver melhor, vão fazer bolha de commodities. Podem fazer outra vez bolha em cima do petróleo. Acho que vamos de bolha em bolha.
Valor: Então, a crise não acabou….
Conceição: É uma falsa euforia. Provavelmente o governo americano vai ter que parar de ajudar o setor privado, pois o déficit fiscal já está em 17% do PIB. Como já socorreram no limite, já gastaram trilhões de dólares, na próxima crise não vão poder socorrer. Foi o que aconteceu no decorrer da crise de 1929. Em 1931 e 1932, nada mudou. Só ocorreu mudança no sistema financeiro depois, quando teve outra crise bancária, em 1933. Na primeira crise ninguém se deu conta, pois despejaram toneladas de dólares em cima dos bancos. Como agora.
Valor: A história pode se repetir?
Conceição: A crise atual começou em 2007 com os empréstimos “subprime”. Em 2008 foi o auge. E agora, neste segundo semestre, está com ares de que se vai respirar. Em 2010 pode haver uma recuperação, mas em 2011 ninguém sabe o que pode acontecer.
Valor: Como o Brasil ficaria com uma reforma bancária nos Estados Unidos?
Conceição: O Brasil tem um sistema financeiro público e privado. E os bancos privados não entraram em crise. Já tinham entrado em crise com o Fernando Henrique. Aí limparam e não deixaram de manter o controle. Não temos um sistema financeiro que opera “à la livre”. Não existe isso. Temos regulação. Nosso problema básico é o câmbio. Tem que dar um jeito. A coisa cambial vai mudar no próximo governo. Não teremos mais esse presidente no Banco Central, e nem Dilma, nem Serra estão a favor dessa política cambial.
Valor: Obama disse que o cara é o Lula…
Conceição: É. O Lula, um gênio político, mistura de Vargas e JK, uma liderança do povo brasileiro que tem uma sorte danada, ademais de ser muito competente. Tem que ter competência e sorte. As coisas têm que estar a favor.
Valor: Como é sua avaliação do governo Lula?
Conceição: Muito boa. Esta é a minha avaliação e de 70% da população. Na verdade, só a classe média dita ilustrada e a grande imprensa são contra. Contra também não sei o quê. Caiu a inflação. Portanto, mantiveram a política econômica dura que diziam que não iam manter, mas mantiveram. Contra meu ponto de vista. Perdi a parada, mas fico contente que tenha perdido, porque naquela altura ia ser complicado. Como estava tudo fora do lugar, era muito ousado fazer uma política alternativa no início do primeiro mandato. Do ponto de vista da política macro, eles começaram a fazer coisas no segundo mandato. Mas não creio que vão terminar. Fizeram o correto na infraestrutura, contemplando obras nas regiões Norte e Nordeste, como a ferrovia Transnordestina, a Norte-Sul, a transposição do rio São Francisco e portos. O PAC é uma seleção de projetos muito pesada e muito boa, de que não convém desviar. Também acertaram na política social, com o Bolsa Família. O governo Lula está tocando três coisas importantes: crescimento, distribuição de renda e incorporação social. E ainda por cima fez uma política externa independente. Por que acha que ganhamos a Olimpíada? [a escolha do Rio de Janeiro para sede dos jogos, em 2016]. Porque passamos a ter prestígio de fato lá fora.
Valor: Como vê a questão ambiental no mundo e no Brasil, às vésperas da reunião de Copenhague?
Conceição: Para variar, os Estados Unidos não assinam meta nenhuma. O país de Obama, digo, o Departamento de Estado, não assina nada. O problema ambiental está complicado e complexo. No Brasil, independente do desmatamento da Amazônia, a floresta vai sofrer com o aquecimento global. Mas a coisa da Amazônia, no nosso caso, é importante e é difícil. Mas não somos decisivos para o aquecimento global. Decisivos são os Estados Unidos e a China.
Valor: A exploração do petróleo das camadas do pré-sal pode impactar as boas intenções ambientais do Brasil?
Conceição: Começamos com a ideia do verde, o álcool combustível, mas, agora que veio o pré-sal, ninguém fala mais nisso. Agora, tudo vai depender do próximo governo.
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