"A dívida pública é o fermento das revoluções", diz economista Adrien De Tricornot e Marie Charrel
O impasse orçamentário americano e a volta do fantasma da crise
na zona do euro são provas de que o peso das dívidas públicas se tornou
insuportável, acredita David Graeber, professor da Escola de Economia de Londres. Autor do ensaio "Dívida: os primeiros 5.000 anos", best-seller nos Estados Unidos, ele explica ao "Le Monde"
por que é urgente, em sua opinião, parar de abordar a questão sob uma
perspectiva moral, e reestruturar as dívidas dos países em maior
dificuldade, sobretudo na Europa. Ainda mais porque" as revoluções
nascem da vontade de derrubar os credores", como ele lembra.
A entrevista foi publicada pelo jornal Le Monde e reproduzida pelo Portal Uol, 03-10-2013.
Eis a entrevista.
Depois do orçamento, o Congresso americano vai trabalhar na elevação do teto da dívida. Os Estados Unidos vão viver um novo drama nacional?
Certamente. E é ainda mais absurdo pelo fato de que durante décadas esse teto foi elevado sem que ninguém se desse conta. O problema foi levantado pela primeira vez durante o verão de 2011, com a radicalização do Tea Party, a ala mais conservadora do campo dos republicanos. Foi um período desconcertante. Estávamos preparando as manifestações do "Occupy Wall Street", o debate sobre as desigualdades sociais se destacava na mídia quando, de repente, o temor de um "shutdown" e as preocupações sobre o limiar da dívida se tornaram uma obsessão nacional. Desde então foram feitos cortes automáticos nos gastos, e tudo isso para quê? Dois anos depois, cá estamos nós de volta ao ponto de partida.
Em 2011, o debate custou ao país sua nota AAA, tirada pela Standard & Poor's. Que riscos ele corre hoje?
Os deputados americanos brincam com fogo, mas não a ponto de colocar em risco o valor do dólar e dos bônus do Tesouro. As obrigações americanas continuam sendo o investimento mais seguro do mundo aos olhos dos investidores. Na verdade, eles simplesmente não têm alternativa…
O tema da dívida também é polêmico na zona do euro. Como o senhor analisa o papel exercido pela "troika" nas medidas de austeridade exigidas dos países do sul da Europa?
É uma exemplificação da dimensão altamente moral do assunto. Uma dívida, no fundo, não é nada além de uma promessa. Quando ela é contraída entre duas partes de força equivalente, isso não traz grandes problemas, mesmo quando acontece de essa promessa ser quebrada. Mas quando uma das partes é mais frágil, a dívida se transforma em ferramenta de poder, e seu pagamento se torna um imperativo moral superior a todos os outros vejam o que aconteceu em 2008: o Estado americano não hesitou em intervir para salvar a seguradora AIG cobrindo seus prejuízos, sem impor nenhuma condição. Por que não se faz o mesmo com os países europeus em dificuldades? Porque eles são considerados os maus exemplos da zona do euro. Nesse caso, a moralidade é levada em conta, ao passo que contou pouco no salvamento dos estabelecimentos financeiros, afinal.
Então as dívidas não são consideradas da mesma forma, dependendo da natureza dos credores.
De fato. Veja o caso de Detroit, nos Estados Unidos, hoje em falência. Considera-se que, em caso de bancarrota, pagar os credores da cidade - a saber, os bancos - é a primeira das prioridades. O pagamento das aposentadorias dos funcionários públicos passa para segundo plano: trata-se, portanto, de uma forma de dívida que a cidade contraiu junto a seus servidores! Independentemente do que se diga, nosso sistema financeiro funciona hoje de maneira a que os bancos sejam sempre servidos antes dos cidadãos, não importa os erros que eles tenham cometido ou os riscos inconsiderados que eles tenham assumido.
Por que a dívida tem uma dimensão moral tão poderosa?
É a questão que eu tento responder em meu livro. Isso vem de muito tempo. As sociedades tradicionais já eram regidas por relações de crédito, não de troca, como escreveram certos economistas. Portanto, a dívida é ao mesmo tempo uma convenção social e a rede moral mais eficiente jamais criada entre os indivíduos. Ela também tece as relações de poder, de desigualdade e de dominação. Os impostos começaram dessa maneira: é uma forma de violência do Estado.
O esforço do rigor exigido dos países do sul da Europa também é um imperativo moral, em determinados aspectos.
Totalmente. Ele é particularmente essencial na opinião dos alemães, para quem isso parece ser óbvio: "nós fizemos muitos sacrifícios para recuperar nossa economia, agora cabe a vocês, gregos e portugueses." Esse tipo de raciocínio é tão distorcido quanto irônico. A prosperidade da Alemanha e sua rápida reconstrução no pós-guerra se devem em parte ao fato de que seus credores, primeiramente os Estados Unidos, aceitaram perdoar sua dívida de guerra no início dos anos 1950. Se olharmos um pouco para trás nos acontecimentos, a intransigência de Berlim em relação aos países do Sul se torna ainda mais surpreendente. Por que se recusar a conceder aos outros o que lhe foi concedido em outros tempos?
O governo português acaba de sofrer uma votação "anti-austeridade" nas eleições municipais. Os movimentos de protestos vão se proliferar na Europa?
É provável. Basta se debruçar sobre a História para se certificar disso: a dívida sempre foi o fermento dos protestos populares. As revoluções nascem da vontade de derrubar os credores, bem mais do que qualquer outro desejo de melhorar a sociedade. Foi o que aconteceu na Antiguidade, assim como mais recentemente, com o movimento altermundista que lutava pela anulação da dívida do terceiro mundo, ou ainda, a rebelião de certos países contra a tutela do FMI. Foi o que fez a Argentina, por exemplo, após sua falência de 2001.
Sim, mas Buenos Aires é hoje atacada por fundos especulativos que exigem um retorno de 100%...
É verdade. Mas a economia argentina se recuperou sem que o país se infligisse uma dolorosa cura de austeridade, como a que é hoje aplicada na Grécia ou em Portugal. Isso deveria provocar uma reflexão sobre a pertinência de tais políticas.
Seguindo seu raciocínio, a solução da crise na Europa passará pelo abandono das políticas de
rigor?
Será necessário bem mais do que isso. Agora, todo mundo reconhece extraoficialmente, inclusive muitos dirigentes, que as dívidas da Grécia, da Itália ou ainda de Portugal são insustentáveis. E que a única solução será, com o tempo, reestruturá-las. Portanto, a verdadeira questão é: até que nível será preciso perdoá-las, de que maneira, e como fazer com que isso resulte em um novo sistema financeiramente sustentável.
Mas uma medida como essa penalizaria os cidadãos europeus, que, através dos fundos de pensão ou dos seguros de vida, são detentores de obrigações do Estado! É o principal argumento dos banqueiros que, cada vez que o assunto é abordado, apontam para os riscos sistêmicos e afirmam que todo mundo teria mais a perder do que a ganhar em tal operação. Mas a História mostra que se houver vontade política, é possível apagar tal dívida pública sem que isso prejudique os cidadãos e a economia. O objetivo é justamente permitir que esta funcione de forma mais sadia.
A inflação não seria um meio mais brando de se chegar ao mesmo resultado?
É verdade que a alta dos preços é uma maneira de aliviar a dívida. Mas ela também tem efeitos colaterais danosos e, sobretudo, ela não se decreta. O Fed (Federal Reserve, banco central americano) está buscando favorecê-la há meses, sem sucesso.
A Europa e os Estados Unidos estão tentando relançar o crédito para as pessoas físicas e as pequenas e médias empresas. Foi justamente o excesso de crédito que levou à crise. Os governos não aprenderam a lição?
Duvido muito. Os países insistem em seguir a mesma lógica, ainda que esta tenha provado amplamente sua ineficácia. O crescimento pelo crédito não é nem saudável, nem sustentável. Ademais, o Fed concede liquidez maciça aos bancos esperando que eles emprestem às empresas. Mas eles não emprestam nada, eles usam essa fortuna para aumentar seus lucros apostando nos mercados!
Como mudar essa situação?
Seria preciso criar mecanismos que incentivem os banqueiros a investirem em projetos úteis para a economia. Uma primeira etapa seria, por exemplo, proibir que coloquem a liquidez concedida pelo Fed... nos cofres do Fed, que remunera esses depósitos em até 1%.
O sistema monetário é dominado pelo dólar. A ascensão da China vai mudar as coisas? Não a curto prazo, pois a supremacia americana também depende do poderio militar do país, por enquanto inigualável. Pequim gostaria que o yuan competisse com o dólar, mas isso ainda levará anos. É difícil dizer o que acontecerá até lá, ainda mais que estamos chegando ao final de um ciclo. O sistema econômico tal como funciona hoje em dia está prestes a chegar a seus limites, e a crise ambiental é prova disso.
Seria necessária uma separação das atividades bancárias mais rígidas do que a que já foi determinada nos Estados Unidos?
Sim. Mas muitas outras ações são possíveis para um sistema bancário mais sadio. Pouca gente sabe, mas o Estado de Dakota possui, por exemplo, um banco público, que se mostrou muito eficiente: não somente ele financia de forma mais eficaz o desenvolvimento local do que os bancos privados, como também ganha dinheiro!
Os trabalhos do prêmio Nobel Joseph Stiglitz mostraram que as desigualdades entre os 1% mais ricos e os outros 99% nos Estados Unidos aumentaram ainda mais depois da crise. O movimento Occupy Wall Street fracassou?
É verdade que em certos aspectos Barack Obama conduziu uma política ainda mais dura que a de George Bush. Este último, por exemplo, queria criar um programa de redução dos créditos hipotecários, algo que Obama não quis. Quanto a saber se o Occupy Wall Street fracassou em seu objetivo, acho que é cedo demais para dizer, pois o movimento que lançamos só dará frutos a longo prazo. Tentamos implementar um debate democrático sobre assuntos onde hoje ele não existe. Talvez isso leve vinte anos.
Mas acredito que já fizemos muito em dois anos: conseguimos trazer para território político certos assuntos, como o dos 99%. Sem isso, Mitt Romney teria sido eleito presidente! Antes, certos americanos pensavam que não existia mais oposição entre as classes sociais e que a "escada social" funcionava para todos. Ainda que hoje a mídia não fale mais sobre nosso movimento, estamos fazendo propostas para mudar o sistema. Os políticos que carregam nossas ideias vão acabar aparecendo.
Os mais difíceis de convencer não seriam os próprios americanos?
Acho que não. As pesquisas mostram, por exemplo, que dois em cada três americanos são a favor da extensão do programa Medicare para toda a população, ou seja, da criação de um sistema federal de saúde. No entanto, essa opção não foi sequer mencionada no debate. Isso mostra que os Estados Unidos não são suficientemente democráticos, em certos aspectos.
Um sistema como o Bancor, o padrão monetário defendido por Keynes e baseado na quantidade de recursos naturais disponíveis, seria uma opção melhor?
Sim. Esse economista havia entendido que a economia não poderia ser estável por muito tempo se continuássemos produzindo o mesmo tanto, sem se perguntar por quê. O meio ambiente não permite isso, pois oferece recursos limitados. Hoje podemos constatar: o peso das dívidas aumenta porque o crescimento desacelera, enquanto os países desenvolvidos são incapazes de recuperar sua produção. Portanto, está na hora de dar uma pausa para nós e o planeta. Por que não trabalhamos menos? Eu defendo o perdão das dívidas e uma semana de 20 horas de trabalho.
O capitalismo que o senhor critica poderia também sobreviver e se adaptar à crise ambiental. Vimos isso com o mercado de carbono, que deveria reduzir as emissões de gases de efeito estufa, mas foi deturpado pelos especuladores.
Foi uma invenção estúpida, mas existem vários outros caminhos para melhorar as coisas nessa área e vamos chegar lá. Isso porque a natureza não faz "bailout" [operação de resgate para impedir a falência de um banco].
O envelhecimento da população incentiva os governos a protegerem a poupança acumulada para as aposentadorias. Isso complica a reforma do sistema como o senhor defende.
É verdade, mas esse fenômeno também alimenta um conflito geracional promissor. Nos Estados Unidos, a tendência das pessoas entre 18 e 25 anos é muito diferente de sua representação na mídia. Eles defendem o Estado-providência e são cientes dos danos que o capitalismo, que beneficiou seus pais-- a geração dos baby-boomers--, provoca ao meio ambiente. Tenho certeza de que há uma profunda mudança cultural em andamento.
A entrevista foi publicada pelo jornal Le Monde e reproduzida pelo Portal Uol, 03-10-2013.
Eis a entrevista.
Depois do orçamento, o Congresso americano vai trabalhar na elevação do teto da dívida. Os Estados Unidos vão viver um novo drama nacional?
Certamente. E é ainda mais absurdo pelo fato de que durante décadas esse teto foi elevado sem que ninguém se desse conta. O problema foi levantado pela primeira vez durante o verão de 2011, com a radicalização do Tea Party, a ala mais conservadora do campo dos republicanos. Foi um período desconcertante. Estávamos preparando as manifestações do "Occupy Wall Street", o debate sobre as desigualdades sociais se destacava na mídia quando, de repente, o temor de um "shutdown" e as preocupações sobre o limiar da dívida se tornaram uma obsessão nacional. Desde então foram feitos cortes automáticos nos gastos, e tudo isso para quê? Dois anos depois, cá estamos nós de volta ao ponto de partida.
Em 2011, o debate custou ao país sua nota AAA, tirada pela Standard & Poor's. Que riscos ele corre hoje?
Os deputados americanos brincam com fogo, mas não a ponto de colocar em risco o valor do dólar e dos bônus do Tesouro. As obrigações americanas continuam sendo o investimento mais seguro do mundo aos olhos dos investidores. Na verdade, eles simplesmente não têm alternativa…
O tema da dívida também é polêmico na zona do euro. Como o senhor analisa o papel exercido pela "troika" nas medidas de austeridade exigidas dos países do sul da Europa?
É uma exemplificação da dimensão altamente moral do assunto. Uma dívida, no fundo, não é nada além de uma promessa. Quando ela é contraída entre duas partes de força equivalente, isso não traz grandes problemas, mesmo quando acontece de essa promessa ser quebrada. Mas quando uma das partes é mais frágil, a dívida se transforma em ferramenta de poder, e seu pagamento se torna um imperativo moral superior a todos os outros vejam o que aconteceu em 2008: o Estado americano não hesitou em intervir para salvar a seguradora AIG cobrindo seus prejuízos, sem impor nenhuma condição. Por que não se faz o mesmo com os países europeus em dificuldades? Porque eles são considerados os maus exemplos da zona do euro. Nesse caso, a moralidade é levada em conta, ao passo que contou pouco no salvamento dos estabelecimentos financeiros, afinal.
Então as dívidas não são consideradas da mesma forma, dependendo da natureza dos credores.
De fato. Veja o caso de Detroit, nos Estados Unidos, hoje em falência. Considera-se que, em caso de bancarrota, pagar os credores da cidade - a saber, os bancos - é a primeira das prioridades. O pagamento das aposentadorias dos funcionários públicos passa para segundo plano: trata-se, portanto, de uma forma de dívida que a cidade contraiu junto a seus servidores! Independentemente do que se diga, nosso sistema financeiro funciona hoje de maneira a que os bancos sejam sempre servidos antes dos cidadãos, não importa os erros que eles tenham cometido ou os riscos inconsiderados que eles tenham assumido.
Por que a dívida tem uma dimensão moral tão poderosa?
É a questão que eu tento responder em meu livro. Isso vem de muito tempo. As sociedades tradicionais já eram regidas por relações de crédito, não de troca, como escreveram certos economistas. Portanto, a dívida é ao mesmo tempo uma convenção social e a rede moral mais eficiente jamais criada entre os indivíduos. Ela também tece as relações de poder, de desigualdade e de dominação. Os impostos começaram dessa maneira: é uma forma de violência do Estado.
O esforço do rigor exigido dos países do sul da Europa também é um imperativo moral, em determinados aspectos.
Totalmente. Ele é particularmente essencial na opinião dos alemães, para quem isso parece ser óbvio: "nós fizemos muitos sacrifícios para recuperar nossa economia, agora cabe a vocês, gregos e portugueses." Esse tipo de raciocínio é tão distorcido quanto irônico. A prosperidade da Alemanha e sua rápida reconstrução no pós-guerra se devem em parte ao fato de que seus credores, primeiramente os Estados Unidos, aceitaram perdoar sua dívida de guerra no início dos anos 1950. Se olharmos um pouco para trás nos acontecimentos, a intransigência de Berlim em relação aos países do Sul se torna ainda mais surpreendente. Por que se recusar a conceder aos outros o que lhe foi concedido em outros tempos?
O governo português acaba de sofrer uma votação "anti-austeridade" nas eleições municipais. Os movimentos de protestos vão se proliferar na Europa?
É provável. Basta se debruçar sobre a História para se certificar disso: a dívida sempre foi o fermento dos protestos populares. As revoluções nascem da vontade de derrubar os credores, bem mais do que qualquer outro desejo de melhorar a sociedade. Foi o que aconteceu na Antiguidade, assim como mais recentemente, com o movimento altermundista que lutava pela anulação da dívida do terceiro mundo, ou ainda, a rebelião de certos países contra a tutela do FMI. Foi o que fez a Argentina, por exemplo, após sua falência de 2001.
Sim, mas Buenos Aires é hoje atacada por fundos especulativos que exigem um retorno de 100%...
É verdade. Mas a economia argentina se recuperou sem que o país se infligisse uma dolorosa cura de austeridade, como a que é hoje aplicada na Grécia ou em Portugal. Isso deveria provocar uma reflexão sobre a pertinência de tais políticas.
Seguindo seu raciocínio, a solução da crise na Europa passará pelo abandono das políticas de
rigor?
Será necessário bem mais do que isso. Agora, todo mundo reconhece extraoficialmente, inclusive muitos dirigentes, que as dívidas da Grécia, da Itália ou ainda de Portugal são insustentáveis. E que a única solução será, com o tempo, reestruturá-las. Portanto, a verdadeira questão é: até que nível será preciso perdoá-las, de que maneira, e como fazer com que isso resulte em um novo sistema financeiramente sustentável.
Mas uma medida como essa penalizaria os cidadãos europeus, que, através dos fundos de pensão ou dos seguros de vida, são detentores de obrigações do Estado! É o principal argumento dos banqueiros que, cada vez que o assunto é abordado, apontam para os riscos sistêmicos e afirmam que todo mundo teria mais a perder do que a ganhar em tal operação. Mas a História mostra que se houver vontade política, é possível apagar tal dívida pública sem que isso prejudique os cidadãos e a economia. O objetivo é justamente permitir que esta funcione de forma mais sadia.
A inflação não seria um meio mais brando de se chegar ao mesmo resultado?
É verdade que a alta dos preços é uma maneira de aliviar a dívida. Mas ela também tem efeitos colaterais danosos e, sobretudo, ela não se decreta. O Fed (Federal Reserve, banco central americano) está buscando favorecê-la há meses, sem sucesso.
A Europa e os Estados Unidos estão tentando relançar o crédito para as pessoas físicas e as pequenas e médias empresas. Foi justamente o excesso de crédito que levou à crise. Os governos não aprenderam a lição?
Duvido muito. Os países insistem em seguir a mesma lógica, ainda que esta tenha provado amplamente sua ineficácia. O crescimento pelo crédito não é nem saudável, nem sustentável. Ademais, o Fed concede liquidez maciça aos bancos esperando que eles emprestem às empresas. Mas eles não emprestam nada, eles usam essa fortuna para aumentar seus lucros apostando nos mercados!
Como mudar essa situação?
Seria preciso criar mecanismos que incentivem os banqueiros a investirem em projetos úteis para a economia. Uma primeira etapa seria, por exemplo, proibir que coloquem a liquidez concedida pelo Fed... nos cofres do Fed, que remunera esses depósitos em até 1%.
O sistema monetário é dominado pelo dólar. A ascensão da China vai mudar as coisas? Não a curto prazo, pois a supremacia americana também depende do poderio militar do país, por enquanto inigualável. Pequim gostaria que o yuan competisse com o dólar, mas isso ainda levará anos. É difícil dizer o que acontecerá até lá, ainda mais que estamos chegando ao final de um ciclo. O sistema econômico tal como funciona hoje em dia está prestes a chegar a seus limites, e a crise ambiental é prova disso.
Seria necessária uma separação das atividades bancárias mais rígidas do que a que já foi determinada nos Estados Unidos?
Sim. Mas muitas outras ações são possíveis para um sistema bancário mais sadio. Pouca gente sabe, mas o Estado de Dakota possui, por exemplo, um banco público, que se mostrou muito eficiente: não somente ele financia de forma mais eficaz o desenvolvimento local do que os bancos privados, como também ganha dinheiro!
Os trabalhos do prêmio Nobel Joseph Stiglitz mostraram que as desigualdades entre os 1% mais ricos e os outros 99% nos Estados Unidos aumentaram ainda mais depois da crise. O movimento Occupy Wall Street fracassou?
É verdade que em certos aspectos Barack Obama conduziu uma política ainda mais dura que a de George Bush. Este último, por exemplo, queria criar um programa de redução dos créditos hipotecários, algo que Obama não quis. Quanto a saber se o Occupy Wall Street fracassou em seu objetivo, acho que é cedo demais para dizer, pois o movimento que lançamos só dará frutos a longo prazo. Tentamos implementar um debate democrático sobre assuntos onde hoje ele não existe. Talvez isso leve vinte anos.
Mas acredito que já fizemos muito em dois anos: conseguimos trazer para território político certos assuntos, como o dos 99%. Sem isso, Mitt Romney teria sido eleito presidente! Antes, certos americanos pensavam que não existia mais oposição entre as classes sociais e que a "escada social" funcionava para todos. Ainda que hoje a mídia não fale mais sobre nosso movimento, estamos fazendo propostas para mudar o sistema. Os políticos que carregam nossas ideias vão acabar aparecendo.
Os mais difíceis de convencer não seriam os próprios americanos?
Acho que não. As pesquisas mostram, por exemplo, que dois em cada três americanos são a favor da extensão do programa Medicare para toda a população, ou seja, da criação de um sistema federal de saúde. No entanto, essa opção não foi sequer mencionada no debate. Isso mostra que os Estados Unidos não são suficientemente democráticos, em certos aspectos.
Um sistema como o Bancor, o padrão monetário defendido por Keynes e baseado na quantidade de recursos naturais disponíveis, seria uma opção melhor?
Sim. Esse economista havia entendido que a economia não poderia ser estável por muito tempo se continuássemos produzindo o mesmo tanto, sem se perguntar por quê. O meio ambiente não permite isso, pois oferece recursos limitados. Hoje podemos constatar: o peso das dívidas aumenta porque o crescimento desacelera, enquanto os países desenvolvidos são incapazes de recuperar sua produção. Portanto, está na hora de dar uma pausa para nós e o planeta. Por que não trabalhamos menos? Eu defendo o perdão das dívidas e uma semana de 20 horas de trabalho.
O capitalismo que o senhor critica poderia também sobreviver e se adaptar à crise ambiental. Vimos isso com o mercado de carbono, que deveria reduzir as emissões de gases de efeito estufa, mas foi deturpado pelos especuladores.
Foi uma invenção estúpida, mas existem vários outros caminhos para melhorar as coisas nessa área e vamos chegar lá. Isso porque a natureza não faz "bailout" [operação de resgate para impedir a falência de um banco].
O envelhecimento da população incentiva os governos a protegerem a poupança acumulada para as aposentadorias. Isso complica a reforma do sistema como o senhor defende.
É verdade, mas esse fenômeno também alimenta um conflito geracional promissor. Nos Estados Unidos, a tendência das pessoas entre 18 e 25 anos é muito diferente de sua representação na mídia. Eles defendem o Estado-providência e são cientes dos danos que o capitalismo, que beneficiou seus pais-- a geração dos baby-boomers--, provoca ao meio ambiente. Tenho certeza de que há uma profunda mudança cultural em andamento.
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